“Cuando hablamos de la unidad, hablamos desde la pluralidad de los partidos políticos. Pero hay un proyecto común en la izquierda.”

EquipoTuareg. 05/11/22.- Nos vemos en la iglesia del hospital psiquiátrico de El Palmar. Se llama Joaquín Sánchez, pero todos le conocemos como Joaquín el cura. Hablamos de lo humano desde lo divino y de lo divino desde lo humano. Es inevitable e imprescindible para la comunicación. Los planos confluyen, este caso, en la perspectiva de los movimientos sociales porque son trascendentes en ese punto. Su vida es ayudar a los demás y participar en la lucha de los de abajo. Siempre está.

Para empezar, nos gustaría saber cuál fue su antecedente originario. ¿En su caso, ese antecedente es el de aquellos famosos curas rojos del tardofranquismo que luchaban por la democracia entre otras cosas?

La verdad que sí. Yo viví la transición, tened en cuenta que yo nací en el año 62, y por tanto era adolescente. Pero en aquella época ser adolescente ya suponía una implicación sociopolítica. Recuerdo estar en la asociación de vecinos de Moratalla, en la lucha por su instituto, en manifestaciones de la Universidad. Aquello te permitió contactar con muchos curas que, en ese momento, eran de esa tradición roja; sobre todo, en Cartagena que era donde más se luchaba. Incluso curas que habían estado en la prisión, que la policía los buscaba… Recuerdo incluso estando en Calasparra, mi padre fue guardia civil, y entonces pues fíjate, yo sé que la guardia civil iba a las homilías de los curas a ver qué decían por si tenían que multarlos y mucha gente que iba al cuartel a denunciarlos.

Viví una época donde la fe y la lucha social, el tema de la justicia y de la Libertad, se unían.

“En aquella época (la dictadura franquista) ser adolescente ya suponía una implicación sociopolítica. (…) Viví una época donde la fe y la lucha social, el tema de la justicia y de la Libertad, se unían.”

¿Cómo definiría su lucha en los movimientos sociales desde el punto de vista ético y social?

Sí. Vamos a ver. Los movimientos sociales lo que quieren es tener una implicación en la dimensión política. Cuando hablamos de política siempre se crea como una especie de desconcierto, de ambigüedad. Todos somos políticos, toda persona es política, y el que te dice que no es político o que no se mete en política es de derechas. Todos tenemos una opinión. La indiferencia es una opción política y otra cosa es la dimensión institucional. Yo creo que los movimientos sociales debemos ser capaces de aportar lo que es el proyecto, la reivindicación y el cumplimiento de esos proyectos, eso es muy importante.

Creo que los movimientos sociales muchas veces coincidimos con los partidos políticos en temas sociales, derechos sociales, derechos laborales, el cambio climático, los desahucios, los derechos ecológicos del Mar Menor, … Entonces, la misión del movimiento popular es reivindicar y presionar a la clase política para ese cumplimiento. Sabemos que hay poderes económicos, sociales, lo que se llama las élites sociales y bancarias, que presionar a la clase política para modificar los programas y nosotros desde la calle tenemos que presionar para que se cumplan.

¿El Concilio vaticano II (CVII) introduce la ética de lo social en la Iglesia y con ello la conexión con los movimientos sociales?

El CVII fue, en ese sentido un gran avance. Fue una interpelación a la Iglesia. Una Iglesia que estaba encerrada en sí misma, muy espiritualista. En el CVII el papa Juan XXIII fue la gran sorpresa. De hecho, fue un papa que se nombró pensando que era mediocre, superficial, que sería de transición. Y este buen hombre, bonachón, convoca nada más y nada menos que un Concilio, como el CVII, que supone no solo la renovación sino también la transformación de la propia Iglesia. Una Iglesia que tiene que salir a la calle. Que tiene que estar con la gente y que tiene que escuchar y aliviar su sufrimiento siendo reivindicativos y transformar las causas que provocan ese sufrimiento. De ahí, la teología de la liberación, los movimientos sudamericanos, incluso los africanos. Todo esto surge un poco con este paraguas.

¿La figura del actual papa Francisco continúa, de alguna manera, esta tradición y en qué sentido?

Él no se identifica con la Teología de la liberación. El papa Francisco se identifica más con la Teología de la esperanza, concretamente con la opción presencial por los pobres. Él es un hombre que viene de Argentina, que ha vivido la pobreza, la miseria, la represión de la dictadura argentina, vivió situaciones muy complicadas con sus compañeros detenidos y asesinados, con gente asesinada. Y, evidentemente, toda esa vivencia está. Y además es su propio estilo porque es un hombre que escuchaba sobre todo a los más empobrecidos. Recuerdo el Primero Encuentro de Movimientos Populares que hicimos en Roma, hace unos cinco o seis años, donde casi el noventa por ciento de la gente decía, ha llegado el cardenal Bergoglio, y él decía: No si yo vengo a escuchar.

“Él no se identifica con la Teología de la liberación. El papa Francisco se identifica más con la Teología de la esperanza, concretamente con la opción presencial por los pobres.”

Usted, entre otras actividades, tiene una pequeña columna, Chispazos en La Opinión donde reflexiona sobre diversos temas de la actualidad y cuando los leo me pregunto ¿este hombre, este cura, (Sí”, nos apostilla) está planteándolo para abrir puertas y dimensiones analíticas diferentes a las actuales?

Sí. Lo que se pretende es precisamente abrir un debate con un planteamiento diferente. Mi objetivo es pensar y despertar el pensamiento crítico y ofrecer situaciones y realidades, con datos incluso a veces, donde ese otro mundo posible necesario y urgente se puede realizar. Creernos la utopía…

… parte de la creencia en la utopía…

Sí. Es como movilizar la conciencia, movilizar el pensamiento. Y que la persona que lo pueda leer diga: “¡Oye! Yo no había pensado en esto” El pensamiento único de que aquí no se puede hacer nada, qué vamos a hacer, la vida son cuatro días, no se puede luchar contra los poderes económicos y sociales porque son muy poderosos y tienen mucha fuerza mediática, … En definitiva, vienen a decir que no se puede hacer nada. Pues el “Chispazo” es Sí se puede. Es el mensaje de El sí se puede y, evidentemente, con tu compromiso personal. Nadie va a venir a resolverte el problema. Tú tienes que contribuir y sumar, o multiplicar, me da lo mismo, lo digo por lo de Yolanda Díaz, y unirte a, desde la política institucional o desde los movimientos sociales, donde yo me incluyo, que sí se puede producir una transformación porque nos estamos quedando sin Mundo. Y yo quiero un Mundo donde cada persona pueda ser feliz, pueda desarrollar la vida.

Me pregunta cómo concibo la igualdad. La igualdad es que todo el mundo tenga garantizado un derecho al trabajo, a la vivienda, a la educación, a la protección social, que en caso de problemas no te veas solo, a la dependencia…Es decir, que tú tengas garantizados una serie de derechos en tu vida.

Usted participa activamente apoyando movimientos sociales como la lucha contra los desahucios, las marchas de la dignidad o las manifestaciones sindicales del 1 de mayo. Desde esta doble posición de analista que señala los problemas de la realidad y de partícipe en el propio movimiento social, ¿cómo definiría la situación social en el presente momento? ¿Cuáles son los principales problemas y, en consecuencia, las principales necesidades que hay que abordar para darles una solución?

Ahora mismo veo varios problemas de fondo. Uno es el tema de la indiferencia social, que me preocupa muchísimo. No sé si sucede por el cansancio social, por la pandemia, por los problemas de cada familia o de cada persona, del paro, de que no llega a final de mes, del tema de desahucios, tema de la educación de los hijos y de las hijas…Ahí veo que hay una indiferencia social que está dando lugar a que, a través de los medios, de las redes sociales, las personas tengamos pensamientos y sentimientos que a mí me llaman la atención. Que caigamos en la trampa de los bulos.

Veo en nuestra sociedad que se da el racismo, de xenofobia, de aporofobia. Es un problema que nos preocupa. De hecho, las movilizaciones sociales han decaído. Tú vas a una movilización social y el número de asistentes del participante no es muy grande y los organizadores decimos que nos vemos siempre las mismas caras, que somos siempre los mismos. Creo que ahí sí que hay un problema muy serio con la indiferencia. Y después está la falta de pensamiento crítico me preocupa enormemente. Yo en mi época analizaba la realidad, ahora nos dejamos llevar por las manipulaciones, las mentiras, los engaños y ahora caemos en esa trampa. Tenemos el tema de los inmigrantes, de los refugiados, cualquier disparate que puedas decir se cree.

Los movimientos sociales tenemos cuatro retos: sensibilizar, concienciar para movilizar y transformar la sociedad. Pero el meollo que tenemos ahora mismo es la sensibilización y la conciencia

En este periplo que estamos recorriendo con usted, y de usted, nos hemos movido en el plano ético y social. Pero estos planos están incompletos si no los abordamos desde el mundo de la política. La mayoría de analistas coinciden que este mundo de la política está en un momento de deconstrucción de la democracia. ¿Cómo ve este problema de época?

Estamos en una gran transformación. Ahora mismo está, por ejemplo, el aumento de la extrema derecha, no solamente en España, sino también en muchos lugares del mundo y, por ejemplo, en Europa. Lo hemos visto en Italia ahora mismo que ha vencido la derecha y la extrema derecha y tienen a Meloni como presidenta que es seguidora de Mussolini. Vemos como ha aumentado la extrema derecha en España, en Francia tenemos a Macron un político neoliberal que al final la política que hace es de recorte de derechos sociales, laborales y de libertades.

Tenemos ahora mismo una sociedad muy conservadora. A mí me preocupa y no puedo entender, que la gente que se beneficia de que les suban el Salario Mínimo Interprofesional, tenga una opción de derecha. Uno vota a quien quiera, en conciencia, pero no puedo entender que gente, que se beneficia de determinadas decisiones políticas, de determinadas leyes, al final rechace esos partidos que te están beneficiando para que tengas una calidad y una dignidad de vida, para que puedas llegar a final de mes, para que tengas una serie de protección social en caso de dificultad.

En definitiva, me cuesta trabajo entender que esa clase que se beneficia claramente de esas decisiones políticas, al final le agrade más o le sean más simpático o se sienta más identificado con esos partidos que van en contra de sus intereses.

“Y vuelvo a repetir, cada vez que fallamos nos alejamos… de llegar al poder político y desde ahí establecer leyes que puedan ser transformadoras.”

Eso nos llevaría a dos cuestiones, la cuestión cultural y la cuestión ideológica. De las cuales la Iglesia creo que entiende bastante. El hecho de que haya un mundo ideológico generalizado por los medios de comunicación y por otro lado el hábitat social en el cual se vive, ¿determina o podría explicar esta cuestión? y ¿qué función cumple ahí la Iglesia?

Ahora mismo si los medios de comunicación generan una corriente de pensamiento. El control de los medios de comunicación es fundamental. De hecho, los propietarios de los grandes medios generalistas son bancos, fondos buitre, grandes empresarios que no tiene que ver con el periodismo ni con la comunicación, pero sí es verdad que condicionan. Lo hemos visto, por ejemplo, en el tema de las cloacas, donde mentiras que se han articulado en despachos, como los medios las han difundido sabiendo perfectamente que eran mentira. Con lo cual al político o al partido político que están dañando al final consiguen su objetivo. Y creo que generan una cultura.

Y después, la cultura que hay de fondo es la cultura del miedo. La cultura del miedo en qué se basa. Primero en el miedo a la propia vida, te puedes morir, ahora con la pandemia eso se nos ha interiorizado, tenemos que divertirnos. ¿La libertad qué es? Que me pueda tomar dos o tres cervezas. Eso no es la libertad, eso es el consumo. Usted si tiene dinero, si tiene tiempo, se puede tomar tres o cuatro, pasearse, comprarse un libro, lo que usted quiera. Usted con su tiempo libre puede disponer en función de sus posibilidades de tiempo y económicas lo que quiera. Eso no es la libertad. Eso no es la libertad. La libertad es que yo tenga capacidad de decisión para tener un proyecto vital, laboral, para poder tener una vivienda sin agobio. Que pueda expresar mi opinión y que nadie me pueda castigar ni despedir, ni puedan censurar. Sí, hay libertad de expresión, pero si usted haciendo uso de su libertad de expresión cuestiona a su jefe, pues a lo mejor lo despiden. O si hay un periodista que se atreva a decir yo no sigo esa línea porque eso es mentira, yo no quiero contribuir a la mentira y el engaño y los bulos, pues no lo hace porque desde esos medios se genera unos miedos. Miedo a que te puede pasar algo, miedo a la sentencia, por lo tanto, vamos a vivir la vida, Y ellos se aprovechan perfectamente para desmovilizar.

Y después viene otro miedo. El miedo a los inmigrantes, a los refugiados, el miedo a la izquierda.

 Además, hay ahora mismo una palabra que me llama mucho la atención como “argumento”. Es que eres comunista. A nivel político y a nivel de nivel religioso. El papa es comunista dicen. No, el papa no es comunista, el papa es cristiano que defiende la doctrina social de la Iglesia, que defiende los valores del Evangelio. O quien defienda hoy otros, que defienda a la clase trabajadora, que defienda el medio ambiente, que defienda las libertades, la igualdad entre el hombre y la mujer, automáticamente se le considera comunista.

En definitiva, el miedo se basa en el egoísmo. Egoísmo más miedo genera una ideología, de una cultura imperante, que supone establecer muros, no puentes. Entonces yo creo que es muy importante en la sociedad hacer ese análisis y yo creo que los muros hay que derribarlos…

… y es ahí donde entra la acción social o la acción política…

… exactamente. Es que yo creo que le acción social y la acción política van unidas. Por eso te decía antes que lo de la concienciación y la sensibilización. Los movimientos sociales tenemos la misión de una presencia complicada, porque a veces nuestra voz no se oye suficiente. Ahora mismo en nuestro gran reto es llegar a mucha gente. Porque yo conozco en mi barrio en Las Torres a gente que es muy buena, pero, por ejemplo, que el mensaje del racismo le ha llegado.

Al respecto, recuerdo que hace poco escribí un artículo sobre los Objetivos del Desarrollo Sostenible y me encontré un amigo que es simpatizante de Vox. Me dice que ya te estás metiendo con la ultraderecha, que los objetivos Joaquín no valen porque nos causan hambre y le pregunto ¿tú te has leído los Objetivo del Desarrollo Sostenible? No, me contesta. Entonces le propongo, vamos hacer lo siguiente, te metes en Google, te salen los 17 objetivos y te los lees. Vale, me dice. Al tiempo me lo encontré por la calle y fue él quien me paró. ¡Oye!, que me lo he leído. ¿Y qué? Joder, pues no están mal, me comenta. Pero, hombre quien no quiera la pobreza, quien quiera a la sanidad para todo el mundo, la conservación del medio ambiente o la paz... Claro, eso es lo que hemos defendido de siempre, me dice. Pues eso que hemos defendido de siempre, ahora desde los medios, desde las redes sociales, se ve como que los objetivos sostenibles son igual a hambre. Pero, claro, si no te lo lees…

Porque en el fondo ¿qué están diciendo? Que las élites sociales y financieras pueden hacer de este mundo lo que quieran. Por eso, nuestra voz se tiene que escuchar para interpelar, para cuestionar y para que la gente pueda pensar. Con que pienses por ti mismo no soy feliz.

“El miedo se basa en el egoísmo. Egoísmo más miedo genera una ideología, de una cultura imperante, que supone establecer muros, no puentes. (…) Los muros hay que derribarlos…”

En octubre de 2013, usted, en calidad de figura destacada de los movimientos sociales, protagonizó junto a otras personas comprometidas un acto público en Cieza bajo el llamamiento de “Convocatoria por el Cambio de la Región de Murcia, por la democracia real y los bienes comunes”, en el que concluyó su intervención diciendo: "no podemos fallar, nos tenemos que creer el proyecto, porque la lucha es para muchos años". A su juicio, ¿por qué se falló?, ¿qué impidió que ese proyecto saliera adelante?, ¿Considera que el espíritu de ese proyecto sigue vigente?

Creo que una de las tareas y de las cuestiones fundamentales es la unidad de la izquierda. Cuando hablamos de la unidad, hablamos desde la pluralidad de los partidos políticos. Pero hay un proyecto común en la izquierda. Cuando veo los programas, me digo, pues no hay tanta diferencia. Otra cosa es cuando llegues al poder que te encuentres los problemas reales, Cuando uno llega al Ayuntamiento y te encuentras que el concurso de la limpieza es para 25 años. Dices tú, ya no puedo no puedo cambiarlo. Ya estoy atrapado en esto, en el pago desde concurso. Yo creo que nos falta la confianza de nosotros y nosotras. Porque a veces te das cuenta que la lucha es la lucha por las listas electorales. Dentro de los propios partidos. Ya no solo entre los partidos de izquierdas, sino que dentro de los propios partidos está el me pongo yo, me pones tú, si me pongo yo a ti te quito… Y yo creo que hay una cosa que es muy importante que es confiar en las personas de dentro de la izquierda. Yo creo que no nada más importante.

“Ahora mismo cualquier proyecto que se intente para conseguir la unidad es importante. Y cuando surgen nuevos proyectos hay que ser muy respetuoso también con lo que hay.” 

Y cuando la gente ve esa lucha de poder entre los partidos de izquierda y dentro de un mismo partido de izquierda, el voto, que generalmente suele ser muy exigente y muy sensible, se va a la abstención. A la derecha no le pasa eso. La derecha puede estar muy enfadada entre ella, pero a la hora de votar son más disciplinados. Mientras que la izquierda es un voto mucho más sensible, exigente, ético, valora mucho los procesos. Si tú ya en un proceso de unidad ves ilusión, esperanza, ganas, hay compañerismo, ves que la gente va a una y que es generosa, pues con eso te ilusionas. Pero si ves lo contrario, que no se ponen de acuerdo, que en las redes sociales…

El otro día, en un “Chispazo” en La Opinión pedía a la gente de izquierda que, por favor, un poco de silencio no viene mal. El silencio, a veces, en estas cosas de la lucha por la unidad no viene mal.

Y vuelvo a repetir, cada vez que fallamos nos alejamos… de llegar al poder político y desde ahí establecer leyes que puedan ser transformadoras.

Lo hemos vivido con la pandemia. Un gobierno, con todas sus deficiencias, pero no ha hecho recortes sociales, ni recortes laborales. Todo lo contrario. Cuando hablas con algún autónomo y dice, por fin hemos recibido ayuda. Nunca habíamos recibido…

¿Se percibe eso en la calle?

No se percibe curiosamente. Y yo creo que ha sido un problema de mala estrategia. El otro día oyendo a Nadia Calviño, que no es santo de mi devoción, hizo una relación de las cosas que se habían hecho. Pum, pum, pum,… Impresionante. Y yo le decía a uno: “Eso es lo que tenéis que hacer”. Porque ese es el marco. Y macear, macear, marcear, … y además decir. Estos son los logros sociales que hemos hecho.

Porque, y sé que lo que voy a decir es un poco polémico, yo entiendo lo de la República y de la monarquía. Yo soy republicano, y no tengo problema, pero hay momentos donde el problema de la gente es llegar a final de mes. Y si tú has conseguido medidas que han aliviado eso, céntrate en eso. Mañana o pasado ya lo veremos. Puedes expresarlo en cualquier momento, pero yo creo que es importante esa pedagogía de la comunicación.

Por ejemplo, la derecha llega, y con el somos moderados, no somos radicales, somos centristas, y con ese mensaje que no dice nada, consigue una gran cantidad de votos. ¡Ah! Soy centrista pero no estoy de acuerdo con subir el SMI. No estoy de acuerdo con la modificación que ha conseguido pasar de trabajo precario a indefinido. No estoy con el Ingreso Mínimo Vital, ni con la paralización temporal de los desahucios.

Y, por último. ¿Cuál su opinión sobre SUMAR?

Creo que puede ser un proyecto de fondo interesante. Da lo mismo que sea SUMAR, que sea multiplicar,… ahora mismo cualquier proyecto que se intente para conseguir la unidad es importante. Y cuando surgen nuevos proyectos hay que ser muy respetuoso también con lo que hay. Que yo creo que también eso es fundamental. Porque uno dice; yo llevo aquí no sé cuántos años y ahora viene otra cosa nueva y parece que molesto. No molesta nadie. Es importante que este proyecto o cualquier otro, me da lo mismo el nombre, pueda avanzar y pueda sumar y pueda contribuir.